Radovan Karadžić, prvi predsjednik Republike Srpske (RS), kojem će u četvrtak, 24. marta, biti izrečena presuda na suđenju za genocid i zločine počinjene u Bosni i Hercegovini, u ekskluzivnom intervjuu za Balkanske istraživačke mreže (BIRN) kazao je da ne postoji razuman sud koji bi ga osudio.
Radovan Karadžić, prvi predsjednik Republike Srpske (RS), kojem će u četvrtak, 24. marta, biti izrečena presuda na suđenju za genocid i zločine počinjene u Bosni i Hercegovini, u ekskluzivnom intervjuu za Balkanske istraživačke mreže (BIRN) kazao je da ne postoji razuman sud koji bi ga osudio.
“Moja su očekivanja ista. Znam šta sam htio, šta sam uradio, čak i o čemu sam sanjao, i ne postoji razuman sud koji bi me osudio. Koliko god da je visokopozicioniranih zvaničnika bosanskih Srba osuđeno”, rekao je Karadžić, koji se od ljeta 2008. godine nalazi u pritvorskoj jedinici u Scheveningenu.
U intervjuu govori o zločinima u Srebrenici ne poričući ih, ali se protivi obimu i pozadini onoga što se desilo. Za zločin na sarajevskim Markalama, koji naziva incidentom, kazao je da nijedan Srbin ne bi bio osuđen da mu se sudi na osnovu dokumenata Ujedinjenih nacija (UN) i to pred sudom UN-a.
Karadžić je rekao da je njegova “stalna borba za očuvanje mira, sprečavanje rata i smanjenje patnji svih ljudi bez obzira na vjeru, predstavljala uzoran trud vrijedan poštovanja”, i dodao da BiH danas treba komisija za istinu.
Za ratna dešavanja Karadžić je okrivio “strano miješanje”, pojasnivši da bi ostvario konstruktivno i kompromisno rješenje sa Izetbegovićem jer su bili na “plodonosnom putu”.
“Gospodin Izetbegović je želio poseban politički i vjerski angažman za muslimansku zajednicu, koji se nije mogao primijeniti na Srbe i Hrvate, a ja se tome nisam protivio ni u kojem pogledu”, kazao je Karadžić.
Govoreći o velikim silama, Karadžić je rekao da kada izgube interes za nestabilnost Balkana, tada ćemo pronaći rješenje za ratne zločine.
“Privremena praksa asimetrije u krivičnom gonjenju nije od pomoći, kao ni mnoge druge pakosti koje možemo uraditi jedni drugima”, pojasnio je Karadžić.
U intervjuu govori o svojoj kćerki Sonji, svjedočenju Milorada Dodika, sadašnjeg predsjednika Republike Srpske (RS), presudi Vojislavu Šešelju, optuženom za zločine u BiH, Srbiji i Hrvatskoj, koja će biti izrečena 31. marta.
Razgovarao Denis Džidić, BIRN BiH/Haag
BIRN: U susret presudi, šta očekujete da će se desiti s obzirom da već postoje presuđene činjenice za veliki dio zločina koji se Vama stavljaju na teret?
K: Moja su očekivanja ista. Znam šta sam htio, šta sam uradio, čak i o čemu sam sanjao, i ne postoji razuman sud koji bi me osudio. Koliko god da je “visokopozicioniranih zvaničnika bosanskih Srba” osuđeno. To nisu bile samo presude protiv njih, nego i presude protiv samog pokušaja dostizanja međunarodne pravde, protiv šansi za zajednički i plodan život naših zajednica.
Mnoge od tih presuda će biti predmet rasprava duže nego što se komentarisala Dreyfusova kazna. Osim toga, mnogi od tih visokopozicioniranih Srba nisu bili naviknuti na ovaj pravosudni sistem i nisu mogli propisno spremiti svoju odbranu. Zašto bi njihove presude uticale na presudu u mom slučaju? Vijeće će u mom slučaju imati pred sobom samo dokaze iz mog slučaja, ne i iz drugih slučajeva. Ili vi vjerovatno pretpostavljate da bi neki faktori van mog slučaja mogli imati uticaja na moj slučaj? Ako bi prethodna suđenja trebala biti od bilo kakvog uticaja, a kamoli presudna, sva bi naredna suđenja bila bespotrebna. A ako je politika uticajna, onda boginji pravde oči uopšte nisu zavezane.
Ipak, mnogo je čiste propagande izneseno ovdje pred vijećima.
Da budemo pravedni prema tim vijećima, mnogi optuženi se nisu mogli braniti zbog brojnih okolnosti – nedovoljno vremena i sredstava, bez istražnog sudije kao u našem prethodnom sistemu, zavisnost od istrage Tužilaštva i njihove dobre volje da na vrijeme objelodane oslobađajuće dokaze, predrasude, demonizacija kroz medije, pristrasnost zapadnih sila, organizacija i javnosti, i tako dalje. I vjerovatno oportunizam nekih vijeća.
Naprimjer, da su incidenti na Markalama suđeni pred ovim UN-ovim sudom na osnovu UN-ovih dokumenata, nijedan Srbin ne bi bio osuđen za incidente na Markalama.
Što se Srebrenice tiče, ono što se desilo u stvarnosti je dovoljno loše, pa nam nikakvo uveličavanje ne pomaže da dođemo do razumijevanja i mira među nama. Nepotrebno ubistvo jednog jedinog čovjeka je užasavajuće, a kamoli ubistvo sigurno najmanje nekoliko stotina ljudi, što je, naprimjer, neupitni broj žrtava s povezima. Oni koji su to uradili prije svega su neprijatelji Srba, a zatim neprijatelji tih porodica, a onda i muslimanske zajednice.
Isto važi i za 3.500 srpskih žrtava na istom području. Sad, mogli bismo upoređivati ko je bio okrutniji, ko je ubio više žena, djece i starijih, ko je prerezao više vratova, odrezao više ušiju i genitalija, ali to ne bi trebalo biti za medije, nego radi konsenzusa u pravednoj i kompetentnoj srpsko-muslimanskoj komisiji za istinu, kad za to dođe vrijeme. Sve drugo bi samo pogoršalo stvar.
BIRN: Smatrate li stvarno da ćete biti oslobođeni optužbi za Srebrenicu nakon tolikog broja presuda u Haagu i BiH?
K: Isti odgovor kao i prethodni. Nije to pitanje nade, nego zakona i pravde. Suđenje nije samo o tome da li se nešto uopšte dogodilo, nego i o mogućoj odgovornosti drugih ljudi, više ili manje udaljenih od direktnih izvršilaca.
Baš u tu svrhu, odbio sam mnoge navode o zločinima širom BiH po nekoliko osnova: (1) da li se to u stvarnosti uopšte dogodilo; (2) pod kojim se uslovima nešto dogodilo, ko je započeo i kako; (3) je li se moglo izbjeći; (4) je li ishod bio onakav kako se navodi; (5) ko je to uradio, po čijoj naredbi; (6) je li to bio dio šire politike, i tako dalje, pa sve do samog kraja, odnosno da li su najviši zvaničnici bili odgovorni.
Oštro sam protiv tvrdnji da su policija ili vojska počinile nešto samo zato što je to počinio neki pripadnik vojske ili policije. Mora se utvrditi da li je neko počinio zločin na svoju ruku ili je dobio zadatak od svoje komande. Uglavnom, direktni izvršioci su po svaku cijenu krili svoja zlodjela od direktnih pretpostavljenih kako bi izbjegli kaznu, a u takvom slučaju to uopšte nisu počinile zvanične snage.
Nažalost, što se Srebrenice tiče, ja ne mogu poreći sve što se navodi, ali se moram usprotiviti obimu i pozadini onoga što se desilo.
Opet ponavljam, nije neka jedinica vojske dobila zadatak da počini zlodjelo, to je prije bila neka vrsta kolaža, nasumično izabrana grupa momaka dovedenih da izvrše ubistva na svoje iznenađenje, protiv njihove volje i interesa, a bilo je toliko tajno da su počinioci to sakrili od svojih direktnih pretpostavljenih. Ali niko neće profitirati od bilo kakvih preuveličavanja vezanih za Srebrenicu ili bilo koje ratište u našem, nadajmo se zadnjem, građanskom ratu. Utvrdimo istinu!
BIRN: Policijski i vojni zvaničnici bosanskih Srba osuđeni su na više od 2.000 godina zatvora. Kao vrhovni komandant tih snaga, kako ocjenjujete Vaše šanse u presudi?
K: Mnogi od spomenutih zvaničnika nisu trebali biti ni optuženi. Postoji ogromno nerazumijevanje i pogrešno shvatanje naših vojski i drugih vojnih snaga.
U drugim vojnim i pravosudnim praksama poznatim u zemljama iz kojih potiču sudije Tribunala, nije bilo Titove doktrine naoružanog naroda, nego je umjesto toga postojala dobro obučena profesionalna vojska i policija, kojom se lako komanduje i kontroliše.
Pored toga, ovaj građanski rat bio je nastavak naših unutrašnjih ratova uz mnogo osvetničkih osjećanja, ogorčenosti, starih mržnji i novih ambicija za dominaciju nad komšijama.
Kad god neka strana zatraži nešto na šta nema pravo, otvara se scena za katastrofu. Možete li zamisliti kako bi kolege Muslimani reagovali da su Srbi zahtijevali da cijela Bosna postane dio unitarne Srbije, i to bez autonomije? Srbi ne bi imali nikakvo pravo da to traže, a kamoli da to na silu nametnu. Ali, ono što je od Srba traženo vezano za unitarnu BiH iste je prirode kao i gore spomenuti hipotetički zahtjev Srba za Muslimane. Ako se ne možemo postaviti na mjesto druge strane, platićemo užasnu cijenu.
Moje šanse u presudi trebale bi biti iste kao šanse bilo kog državnog predsjednika u modernom svijetu – ni veće ni manje. Sudovi bi trebali biti svjesni svih predsjedničkih obaveza, mogućnosti i ograničenja, i biti posvećeni istini i pravdi. Jednostavno se iz svih dokaza može vidjeti da predsjednik u takvim okolnostima nije mogao uraditi ništa više, kao i da je moja stalna borba za očuvanje mira, sprečavanje rata i smanjenje patnji svih ljudi bez obzira na vjeru, predstavljala uzoran trud vrijedan poštovanja prije nego progon.
BIRN: Budući da Ratko Mladić, komandant Vojske Republike Srpske (VRS) kojem se sudi za gotovo iste zločine kao i Vama, nije svjedočio na Vašem suđenju, da li možemo zaključiti da je Vaš tim prebacivao krivicu na Mladića, a njegov na Vas?
K: Kao prvo, bila je dužnost Tužilaštva da precizira optužbe i otkrije koja je jedinica ili formacija počinila pojedina djela. Tužilaštvo je zauzelo veoma ležernu poziciju uopšteno imenujući sve počinioce kao fantomske “srpske snage”, bez ikakve obaveze da precizira na koje je snage mislilo. Razne paravojske kojih sam se odrekao na početku rata i progonio ih tokom cijelog rata, ne mogu se smatrati “srpskim snagama”.
Nema dokaza, kao ni okončanih i dokumentovanih optužbi s pravim počiniocima imenovanim od strane Tužilaštva. Iz tog su razloga odbrane “pipale u mraku” kako bi utvrdile ko je šta počinio. Postojale su legitimne radnje vojske i policije, i sve je to dobro dokumentovano. To je uključivalo planiranje, organizovanje, pripremno naređivanje, izvršne naredbe i dalje praćenje.
Nema dokaza da su srpske zvanične snage, djelujući na zvaničan način, počinile bilo kakav zločin. Ali bilo je dokaza da su zločine počinili neki pripadnici zvaničnih formacija, što je potpuno različito od djelovanja jedinica.
Ne mislim da je ijedna od odbrana pokušala da preusmjeri odgovornost ili prebaci krivicu na druge. Prije svega, od toga nema koristi, a naposljetku mislim da sudije ne bi cijenile takvu vrstu odbrane
Imam mnogo primjedbi na generala Mladića i druge oficire starog kova, ali nijedan od njih se nije mogao okriviti za zločine. Da jeste, ja bih sklonio neke od njih kojima sam sudio na mnogo lakši način, jer ne bih pokrivao nikoga. Ne vjerujem da će moja presuda imati bilo kakav uticaj na Mladićev slučaj. Moja je obaveza bila da pozovem svakoga ko je nešto znao da svjedoči, a njihovo je pravo bilo da svjedoče ili ne.
BIRN: Najavljivali ste sporazum sa američkim diplomatom Richardom Holbrookeom, ali se o tome moglo malo čuti tokom suđenja. Zašto je to tako?
K: Već u fazi predsuđenja odlučeno je da se Holbrookeov sporazum ne može priznati od strane ovog Tribunala, osim za osuđivanje. Kako sam ja razumio, logika je bila da gospodin Holbrooke nije bio ovlašten da zaključuje takvu vrstu sporazuma, ali činjenica (ili samo mogućnost) da je on postojao ublažava moje oklijevanje da dođem u Haag. Tako da nije bilo koristi da se sporazum spominje nakon tog vijećanja.
BIRN: Kakvo je Vaše mišljenje o Miloradu Dodiku, koji je svjedočio u Vašu korist, a godinama ranije (2008.) nazivao Vas ratnim zločincem i tražio Vaše hapšenje?
K: Mnogi ljudi svašta kažu, bilo iz političkih razloga ili zato što su pogrešno informisani. Ne gajim teška osjećanja iz prošlosti. Meni je bilo važno da predsjednik Dodik dođe da svjedoči nakon što je bio u mogućnosti i da vidi da li su te dezinformacije bile ispravne, a posebno, nakon što je i on proveo neko vrijeme na predsjedničkom položaju, i da procijeni šta je predsjednik mogao da uradi. Tokom rata on je bio cijenjeni lider opozicije i na sudu je bilo važno čuti njegovo mišljenje.
Ne bih mogao da procijenim današnji SDS, pošto nisam uključen, ali predsjednik Bosić i mnogi njegovi saradnici, mnogi gradonačelnici, zamjenici i drugi zvaničnici stranke i vlade su mi poznati od samog početka. Dok se odluke donose demokratskim putem, rukovodstvo zaslužuje sve poštovanje i podršku. Mislim da SDS ne može propasti zbog svoje duge istorije, iskustva, opredjeljenja i spremnosti da se žrtvuje za ljude, i ja uopšte nisam zabrinut.
BIRN: Interesantan dio presude će biti vezan za genocid iz 1992. godine, koji Vam se stavlja na teret. Smatrate li da je tu Tužilaštvo najslabije, a Vaša Odbrana najjača?
K: Nije bilo nikakvog genocida 1992., samo haos koji smo svi prije toga vidjeli u Hrvatskoj i predvidjeli da će se desiti u Bosni ako uđemo u građanski rat.
O tome je javno raspravljano u Skupštini BiH, gdje sam molio sve zastupnike i partnere u vladi da ne nastave s nametanjem jednostranih mjera koje su bile potpuno neprihvatljive za jedan od tri naroda. A ja sam optužen kao da sam prijetio ili ubjeđivao partnere da nastave sa tom politikom.
To jednostavno nije bilo pitanje rukovodstva, to je bilo pitanje naroda. Samo imajte na umu šta bi Muslimani s pravom uradili da ih je neko natjerao da postanu dio unitarne Srbije ili Hrvatske. S pravom bi se borili do posljednjeg čovjeka, kao što bi i Srbi.
BIRN: Postoje mišljenja da ako se presudi genocid za 1992. godinu, da bi moglo doći do ukidanja Republike Srpske, centralizovanja BiH. Kako to komentarišete?
K: Prije svega, to je rečeno puno puta, i mene je čak Vijeće nekoliko puta opomenulo da ne branim narod ili RS jer oni nisu optuženi, nego da branim samo sebe.
Prema tome, kakva god da bude moja sudbina, to neće uticati na sudbinu RS-a i njenih građana. Čak ni jednonacionalne države ne mogu unaprijediti svoj centralizam, a kamoli dvonacionalne ili tronacionalne zemlje. To bi trebalo zauvijek zaboraviti, zato što nije izvodljivo, kao što bi bilo neizvodljivo uvući Federaciju BiH u “Veliku Srbiju”. Kojim bi se instrumentima Srbi držali u unitarnoj BiH, ili Muslimani u unitarnoj Srbiji? Terorom? Prevarama? Nema govora, i zaboravite na to.
BIRN: Proveli ste više od decenije u bjekstvu. Mislite li da će to biti otežavajuća okolnost u presudi protiv Vas?
K: Ne mislim tako. Ovo nije disciplinska komisija iz srednje škole da sudi o takvoj vrsti ponašanja. U najmanju ruku, takozvani “sporazum Holbrooke” me je obavezivao da se jedno vrijeme držim tiho i da čekam da Holbrookeova strana ispuni svoje obaveze.
BIRN: Nakon ovoliko godina, vjerujete li da ste imali fer suđenje?
K: Ne znam imam li pravo odgovoriti na to pitanje. I ne bi bilo pametno s moje strane da to kažem, pošto ako budem oslobođen, kako očekujem, moje kritike mogu izgledati smiješno.
Oslobađanje bi poništilo mnoge ozbiljne probleme koji su se desili tokom procesa, a da je ovdje sjedila porota, takvi bi problemi imali odlučujući uticaj na ishod, ali sve se to može kompenzovati stručnošću onih koji vijećaju, jer će oni vijećati na osnovu dokaza, a ne na osnovu moje izvedbe u sudnici. Da budem ozbiljan, za sve nas sa Balkana, postoje teškoće koje zasjenjuju suđenja i dovode u pitanje ekstrateritorijalnu vrstu pravde. Vidjećemo.
BIRN: Zatražili ste istragu o bolestima u Haagu. Smatrate li da su pritvorski uslovi krivi za smrt i bolesti optuženika?
K: Situacija sigurno nije uobičajena, iz ko zna kog razloga. Da znam razlog, ne bih predložio istragu. Jednostavno, stopa malignih oboljenja je prevelika, tako da se to ne može zanemariti. Ja ne znam šta je bio tačan uzrok, ali pitanje je tu, i pitam se zašto holandska vlada ne istraži (novu) zgradu i instalacije. Isto tako, očekuje se da će se Svjetska zdravstvena organizacija zainteresovati za ovo pitanje.
BIRN: Kako se osjećate nakon tolikog broja godina u Scheveningenu?
K: Kad nisam sa svojim najdražim, gotovo mi je svejedno gdje sam. Dosad sam radio petnaest i više sati dnevno, i kratko se družio sa ostalim pritvorenicima, igrao tenis i fudbal. Ovaj je proces “monstrumskog” tipa, sa milionima stranica dokaza, i skoro mi je bilo nevažno gdje ću analizirati te materijale.
BIRN: Da Vas puste, šta biste uradili? Ponovno ušli u politiku? Kako komentarišete to što je Vaša kćerka ušla u politiku?
K: Nadam se da neću ponovo u politiku. Čak i kad bih htio, nove generacije bi me s pravom u tome spriječile. Nisam to čak ni tada želio, u 1990-im, jer sam imao veoma prijatan život, porodicu, profesiju, prijatelje i književnost. Da nije bilo rata, ja bih se ubrzo povukao iz politike. Dok sam bio na “standbyu” u planinama, napisao sam roman (“Čudesna hronika noći”) i komediju “Sitovacija”, kao i neke stihove za mlade. Politika mi je oduzela 25 godina, što znači najmanje pet do osam knjiga. Zašto bih htio podnijeti još takvih gubitaka? Svoje ću dragocjeno vrijeme provoditi sa porodicom i svojim pisanjem.
Moja kćerka je veoma sposobna i aktivna dama. Sretan sam što se priključila SDS-u (Srpskoj demokratskoj stranci) u politici, posebno zato što je zainteresovana za poboljšanje vrijednosti ljudskih života, a ne za teške teme koje su, nadam se, iza nas.
BIRN: Smatrate li da će biti komešanja u BiH nakon što Vam bude izrečena presuda? Vidite li svoju važnost u BiH nakon što ste dvije decenije van političke scene?
Da nije bilo stranog miješanja u našu krizu, ja bih ostvario konstruktivno i kompromisno rješenje sa gospodinom Izetbegovićem. Bili smo na veoma plodonosnom putu. Po mom mišljenju, za Muslimane je bilo puno bolje da su ostali u Jugoslaviji, gdje bi jednog dana čak postali i većina, ali Hrvati to nisu htjeli ni u kom slučaju. Gospodin Izetbegović je bio vrlo ambivalentan. Gospodin Izetbegović je želio poseban politički i vjerski aranžman za muslimansku zajednicu, koji se nije mogao primijeniti na Srbe i Hrvate, a ja se tome nisam protivio ni u kom pogledu.
Ali gospodin Izetbegović je pretpostavio da mu je za taj projekat trebala nezavisnost. Tako da je gospodin Izetbegović predložio ono što imamo sada, tj. podjelu BiH na neku vrstu kantona ili sastavnih jedinica. Da je umjesto Dejtonskog proveden Lisabonski sporazum, svi bismo bili puno sretniji. Što se tiče moje važnosti u zemlji, mislim da je blizu važnosti prosječnog građanina, osim kad su u pitanju moja porodica i moji prijatelji. Nove generacije koje su sad u dobi u kojoj sam ja bio 1990., dolaze na scenu, a za šta bih ja njima trebao? Ako nekima treba neki savjet, to ne košta previše.
Što se mogućeg komešanja u zemlji tiče, mislim da ga ne bi trebalo da bude, i nadam se da i neće biti nikakvog komešanja. Nijedan pojedinac ne bi trebao da bude toliko važan, a naša osjećanja ostavimo u sebi umjesto na ulici.
Mnogi protagonisti promjena u devedestim godinama prošlog vijeka nisu više s nama. Mnogi ljudi puno mlađi i puno ljepši od nas su umrli na svim stranama. Neka nove generacije sačuvaju zemlju i regiju od bilo kakvih nevolja i neka grade svoju budućnost bez tereta prošlosti. Ali na prvom mjestu – zaboravite na postizanje bilo kakve dominacije jednih nad drugim i na držanje jedan drugog u državnom uređenju koje je neprihvatljivo za jednu od strana. Dođimo tobe. I ima više rizika od aktivnosti bosanskih sudova nego od ovog. Takva flagrantna pristrasnost se mora odmah zaustaviti. Nikad “loše nije donijelo dobro”.
BIRN: BiH je predala kandidaturu za članstvo u Evropskoj uniji (EU). Kako vidite budućnost ove zemlje s obzirom na jako veliki broj neriješenih predmeta ratnih zločina?
K: Nije to bio jedini ni jedinstven građanski rat u modernom svijetu. Kad velike sile izgube interes za nestabilnost Balkana, one će nam pomoći da pronađemo rješenje za ratne zločine.
Privremena praksa asimetrije u krivičnom gonjenju nije od pomoći, kao ni mnoge druge pakosti koje možemo uraditi jedni drugima. Pakost je jedna stara igra u BiH i drugim balkanskim zemljama, i znači praviti nevolje drugima bez ikakve koristi za onog ko to radi.
Naprimjer, ko i kakvu korist ima od toga da se neko bori protiv praznika koji su važni Srbima i RS-u? Ili kome je od koristi da se Istočno Sarajevo neće zvati “Srpsko Sarajevo”? Zašto Srpska Varoš u Brčkom, uspostavljena prije nekoliko vijekova, nije problematična? Ili Srpske Moravice u Češkoj Republici, i tako dalje?
Ovaj manir samo upozorava Srbe da neko sanja o njihovom nestanku sa ovih prostora. Ako smo prokockali naše šanse, nemojmo upropastiti šanse mladih ljudi. Mi jedni drugima nismo problem, ali bi naše ponašanje moglo da bude, zato ga ublažimo.
BIRN: Kakvu presudu očekujete kada je u pitanju Vojislav Šešelj?
K: Ako takozvana “međunarodna zajednica” treba presedan tuženja i osude lidera opozicije, koji nikome nije komandovao i nije uradio ništa osim što je pričao, doktor Šešelj će dobiti bar 15 dana kazne, samo da se uspostavi presedan.
Ali mene zbunjuje nešto drugo: naime, kako to da su neki Muslimani protiv doktora Šešelja, a on i njegova stranka u BiH su se uvijek zalagali za zaštitu Muslimana i bili su uključeni samo u političku borbu protiv “ustaša”?
Da li bi to mogao da bude još jedan dokaz da su Muslimani (kao) Srbi, jer ni jedni ni drugi ne znaju prepoznati svoje prave prijatelje.
Dr. Šešelj je naučnik i odličan pravnik. Njegova retorika je možda jednako oštra kao i retorika mnogih lidera opozicije, ali kad su na vlasti, kao što je bio slučaj u Zemunu i Novom Sadu, on i članovi njegove stranke su veoma razumni i odgovorni.
